您如何理解“教育科技人才体制机制一体改革中要走前列”这句话？

陈丽君：说到教育科技人才一体改革，其实我觉得更早要讲述到二十大。总书记在二十大第一次将教育科技人才作为专章进行重点论述。那么在二十大之前，教育科技人才它其实是分别放在不同的部分进行讨论的。比如说，把科技放在经济领域里面，教育放在民生里面，人才是放在党建里面。为什么二十大把这三个作为专章论述，而且总书记在二十大里面提出，他说教育科技人才是实现中国式现代化的基础性、战略性支撑。其实在那个时候，我们党已经深刻认知到了这三者在中国式现代化建设中处于相互依赖、相互促进的作用。为什么这么说呢？人才是第一资源，科技是第一生产力，创新是第一动力。从这个意义上来说，教育发挥什么样的作用？其实，教育是对于可持续供给、高水平人才和高水平创新资源的重要保障。所以，这三者之间其实是处于一种一体的关系。

您觉得教育科技人才的排序有讲究吗?

陈丽君：一定程度上来说，教育是一种先导，是一种基础，是人才培养的基础，科技创新的策略，所以科学的中心排序一定是教育优先，也一定程度的体现了教育的先导的作用。这三者是一个相互依赖、相互促进的关系。如果这三者之间不能够去一体推进、一体部署和一体设计，往往就可能出现产业链跟教育链脱节，创新链和产业链脱节，我们的产业发展跟我们的科技创新这两个之间不匹配，还有可能出现产业链跟人才链脱节，我们培养出来的人才不能满足量大面广的企业需求。这就说明了教育跟人才，人才跟产业之间是脱节的。从脱节的角度，我们再要让这三者为中国式的现代化提供基础性、战略性的支撑，就无从谈起。

在全国两会等大会上都有十件民生实事，多少年来，这里边都会有教育方面的一些部署安排。现在把它换了一个新的领域重组之后，我们注意到出现了很多的新表述，如“统筹推进”和“一体改革”。您怎么看待这两个词呢？

陈丽君：统筹其实面临的挑战还是非常大的，首先刚才讲到了一体，一体就反映了这三者之间它是有相互作用、相互依赖、相互促进的作用。

所以，如果通俗地理解这个一体，虽然说教育科技人才它都是有各自的专业领域、各自的职能领域，也分属于各个不同的职能部门。但是，一体意味着它是一件事物的各个方面。打个比方的话，就像我们中国传统的鼎，这些相当于构成了顶的三足。只有我们统筹地去推进，我们才能够让鼎立起来。

再打个比方，有点像我们演奏交响乐或者协奏曲时，需要的大提琴、小提琴、还有其他不同的乐器。虽然说在各自演奏，但只有他们围绕着共同的目标才能够奏出最和谐的声音。

那么，从这个意义上来说，一体它既是一个目标的状态，也是一种过程的状态。而对于统筹来说，就是怎么去实现一体的一个非常重要的实现方式。因此，涉及一体，可能既要包括我们用什么样的手段去统筹，还有我们应该围绕着哪些领域进行重点统筹，还有我们需要用到什么样的统筹工具。综上，统筹要回答的问题是非常具象化、操作化的。

我们国家的教育链、创新链、产业链、人才链和资金链等，相当于教育科技人才，它是分属于各个部门，科技是科技部门，教育是教育部门，人才，目前来说有一个统筹的组织系统在进行统筹管理。那么，各个部门之间有部门利益的问题，也有各自的专业领域问题。各个部门在长期的发展中有可能各自发力取得了一些成效，比如说我们在科技创新方面，在人才培养方面，在教育放面都取得了各自的成效，但是一个很大的问题就是相互之间没能够实现完全的链条融合。刚才讲到的，可能我们培养出来的人才并不是企业需要的人才，企业需要的人才我们现在又没能够及时提供。还有我们高校的科研成果没有办法及时转化为现实的生产力。中国人大有位教授，他对比了中美高校的科技成果之间的转换率，那个数字反映的问题还是比较严重的，因为中国高校的科技成果的转化率只有6%，美国的高校科技成果的转换率达到了50%。这个差距非常大，虽然有专家说可能统计方式也有问题，我们国家某些高校的科研成果很多，但研究价值本身就存在问题，根本就不具备转化价值，造成了这样的一个结果。但这也意味着我们在教育领域里面实施的基础研究需要跟我们的经济社会发展的主战场紧密地结合起来，即统筹是非常重要的。

所以我刚才说，统筹要回答的问题是统筹的主体是什么，统筹的重点应该在哪个领域里面，还有统筹的工具是什么，这样才能够最终实现统筹教育科技人才的一体改革。

统筹参与的部门很多，到底由什么样的部门来发挥统筹的作用？统筹的重点领域有哪些？统筹的工具是什么？

陈丽君：一定是国家部门发挥统筹的作用。社会市场发挥的是齐头并进的作用。从主体上来说，像我们还在探索到底有哪个部门，比如说国家科技委是不是能够发挥统筹作用，原来人才的统筹是人才工作领导小组，所以科技委跟现在的人才工作领导小组，我相信未来在统筹上面是很重要的。

统筹的重点领域，不管是一体也好，统筹也好，最终的目标都是要实现中国式的现代化，实现我们中华民族的伟大复兴，实现我们的科技治理体系，也就是这次全会里面提出的，最终是我们要提升我们的全面创新体系的效能，要构建一个支持全面创新的体制机制。所以它的落脚点其实是落在人才上的，人才是引领驱动的，所以就要像总书记说的，我们统筹重点是要培养造就一批多维度、多层面的战略科技人才、高水平创新人才和团队、青年科技人才、大国工匠、产业工人、技能人才等等。综上，造就一批人才是我们统筹的重点。

从统筹工具的角度上来说，它既需要有战略层面的统筹，比如说我们在立法上、在规划上，也需要在策略层面上，比如政策制定的协同，具体推进时重大项目的统筹。在重大项目里面，我们分别赋予科技的职能，教育的职能，人才培养的职能。所以，只有一体推进的方式才能够实现。

统筹推进教育科技人才体制机制的一体改革，在这次全会当中是做出了明确的部署，也是适应当下我们发展的一个需要。那么从高校的视角来看，您认为高校在这件事当中如何认识到自身的定位和使命？

陈丽君：高校是三大战略的一个交汇点，是科教兴国战略、人才强国战略和创新驱动发展战略这三大战略的交汇点。所以，高校它发挥的作用显而易见，首选是培养人才的职能和集聚人才的功能。此外，高校其实是我们创新策源的地方，也是顶尖的科技创新成果来源的地方。因此，高校在教科人一体改革中，它应该发挥的是一个先行的作用。当然，我们国家这几年高等教育也是有了长足的进步，比如说在量子科技、空间科学、人工智能、生物科学和材料科学等方面都取得了很多突破性的进展。

但是，相比较于全球其他国家，我们国家的高等教育在整个教科人体系里面，其实是有短板的。为什么这么说？全球评估科技创新，或者说评估国家在产业革命、科技领域里面的领先状态时，有一个指数叫全球创新指数。我们国家的成就还是非常显著的，经过了这几十年的持续努力，以前十为第一梯队，我们跟第一梯队差一点点的距离，排在第十二位上。它的评估里面主要是有两大维度，一个是创新投入，一个是创新产出。在投入中，人力资本要素是非常重要的要素。正如我刚刚说的，总书记在中央人才工作会议还有二十大里面提出的，人才引领驱动。我们的人力资本子维度，大概位列第二十位左右。人力资本里面又分为普通教育和高等教育。非常遗憾的是，我们的基础教育是领先的，我们的高等教育只有第八十三位。高等教育其实是培养拔尖创新人才和创新资源可持续供给，一个是人才持续供给，一个是创新资源持续供给的重要保障。在全球横向比较中，我们的高等教育是个短板。这个短板意味着，我们在教科人的改革里面，短板必须补上，所以教育很重要。

另外，总书记反复强调，人才改革也好，教科人一体化的改革也好，要求是我们要建设世界重要人才中心和创新高地。只有成为了全球的科创中心，才能够科技是自立自强的。那么，我们怎么去实现它？或者说这些中心都有什么样的特征？总书记在中央人才工作会议里面介绍了历史上已经有过的科学中心，从原来的意大利到英国、到法国、到德国，再到现在的美国，这些中心在全球的迁移有一个移动规律，教育先导。高等教育在当地发达了之后，再进一步的推动科技创新、产业跟它之间的融合，才形成了我们的一个科学中心。综上，从我刚才说的短板以及它的重要性来说，我认为高校至少有四个方面的定位和使命：

第一个，显而易见，就是为国育才，我们称之为政治定位和政治使命。第二个是培养创新人才、拔尖人才的战略使命。第三个就是服务于我们的发展新质生产力，服务于高质量发展的时代使命。最后，要率先进行体制机制的先行改革，在教科人一体改革中，先行来补上这个短板这也非常重要。

目前从浙江先行先试、呼应国家发展的过程中，我们能看到一些越来越清晰的路径。但您认为，从浙江的高校视角来说，我们大概处于一个什么样的状态？我们应当如何主动作为、积极作为？

陈丽君：对整个国家来说，高等教育是我们短板，那浙江的高等教育就是短板中的短板。我记得一次人才发展的论坛上，清华大学的一位教授说，浙江的领导人至少在一件事情上是“有缺陷的”。

我们浙江的高等教育是不匹配于我们的经济社会发展的，从我们的双一流大学数量，我们综合的大学数量上来说，浙江的高等教育是有缺项的。

所以第一，这两年浙江大量发展高等教育，提高投入，包括鼓励西湖大学等高等学府在浙江诞生，这就恰恰说明了我们不仅在投入上提高，而且在体制机制的开放上，允许各类不同的探索。西湖大学作为一种新型的研究型民办性质的大学，对全国来说都是一个非常好的示范，在投入上、在鼓励创新上，都能够积极地发展这类大学。

第二，浙江探索了一些如何来推动科教融汇的方法。以浙江大学为例，浙江大学在全省十一个地市都建了一系列的研究院。比如说浙江大学衢州研究院，它通过教科人一体化的统筹推进、一体部署的模式，重点围绕着当地以化工为主的产业。我们衢州研究院其实就是把我们浙大最强的化工学院在这里来建，而且重点部署在中试的环节中。中试是属于企业不想投，政府可能也不愿意投。因为中试需要巨大的投入，但是它的产出是待定的。所以重点围绕这个来做教科人的一体化，能够融合学科发展、人才培养、产业推进和科技成果的转换，这取得了非常大的成效。所以，新型研究机构它其实是实现了我们科教之间的融汇。当然，浙江还在探索其他的融合方式，以我们的职业技术类高等学校为例，它探索的是进行产教之间的融汇，这个就实现了我们如何让人才链跟产业链之间融合。我们从原本培养出人才再进入到市场，变成让市场能够走到前头去，跟我们的教育机构联合培养人才。

目前，整个社会对于职业教育的认识，发生了三百六十度的转变：早些年可能会觉得文化课成绩不好就去学门技术，现在是文化课成绩好也会考虑一下要不要去学一个一技之长。并且，更为重要的是在体制机制上，职教教育和高等教育，已经存在打通的通道。我们国家正在不断滋养这样的氛围，让人才的培养有更多元化的可能性。您如何看待这种现象？

陈丽君：其实这样的改变我觉得是来自于多方面的。首先第一个是人才观念的转变，我们原来认为高学历的才是人才，这些从事顶尖科技创新的才是人才，但是我们现在越来越发现，我们既需要拔尖创新人才，也需要把创新成果转化为现实生产力的中间技能型人才，这就是我们浙江提出来的高素养劳动者的这支队伍，他们在经济社会发展中处于非常重要的地位，比如说只要你在自己的岗位中是有贡献的，就体现了你的岗位价值，你就应该是人才。

所以，在这样的大人才观的理念指导下，浙江在人才发展的体制机制的改革上，也是有很多的创新走在前面的。比如说人才评价机制，我们原来的评价都是叫五维，包括学历、职称、项目、论文和成果，那打破五维是什么？我们让市场来评，让社会来评。以市场评价为例，比如说我们快递行业里面，快递人才的技能是一流的，可以在最短的时间里面分拣成效，可以统筹思维去布置运送的路线，在技能大赛里面取得成效，所以杭州来说早就做了突破，技能人才可以凭借一技之长，按照能力、贡献、价值得到市场认可。未来，政府不再是人才评价的主导者，更多的是将人才评价权还给了市场，让市场作为真正的人才评价者，政府只承担认定工作。这一系列改革正在浙江推进，产教融合在培养这支人才队伍里面发挥了很大的作用。

易书记特别提到，要强化关键核心技术的攻关，努力成为科技创新的策源地。您认为，高校要形成这样的策源地，要完成在新阶段责任和使命，有哪些必须的要件吗？

陈丽君：策源不仅是要产生大量的高水平的顶尖研究成果，还需要将这些研究成果跟产业进行紧密的结合，从而形成策源地这个源头，引导了其他地方的创新和发展。这样的策源地在全球来说多不多？总书记提到的大的策源中心如美国硅谷、波士顿等科创廊道，都是发挥了科技创新的策源作用。那么，策源地如何形成？是以什么样的方式形成的？其实，全世界研究科技创新的专家们都把目光聚焦在这个地方进行总结，我们也做过相关总结。

我觉得，这些创新策源地，共同特征就是具有一个良好的开放创新生态。开放创新生态具有什么特征呢？第一个特征一定是各类创新要素集聚，包括高校、科研院所、企业等。另外，集聚大量的多元化人才也很重要。除了这些创新要素，也包括推动创新要素融合的集聚，比如说人才中介、金融中介、法务中介，科技成果转换中介等一系列的中介人才。

第二个因素，从制度层面上来说，策源地需要有一系列的体制机制，有助于科技成果和创新涌现。那么包括哪些体制机制呢？比如说知识产权的保护机制、人才的激励机制、股权分配的机制、推动人才流动的机制、人才的评价机制等。这些机制既跟人才有关，也跟科研管理有关，科研管理的最终目标的评价，其实跟我们人才最终的目标评价，两者之间是高度相融的。科研的管理方式也值得深思，到底是要有组织的科研方式，还是自由探索的方式，还是兼收并蓄的方式。因此，这些制度要素还是非常重要的。

最后一个要素，就是在科技科创的策源地里，是允许我们内外资源进行交流，推动要素流动的空间因素。这个空间的形态里面还需要包括良好的公共服务等，能够让我们的创新要素在其中处于一种自由的状态。

从这三个角度里面我们可以看到，要实现这样的一个策源地，必须是教科人能够是一体部署、一体设计、一体推进的。

二十届三中全会作出了这样的重要部署，但如何达到期待的发展阶段，仍然是一个需要去解决的重要问题。您如何看待这个情况？

陈丽君：不论是刚才采访里面讲到的良渚实验室也好，还是东海实验室也好，在这些实验室建设的体制机制里面，就已经实现了我们的政府、高校、产业和实验室之间多方的联合。科技成果转换是整个创新里面的一个重要问题。用一个通俗的例子，传统的思路是，我们先是种一棵苹果树，然后摘下苹果再向市场去做推广，我们并不关心老百姓喜欢吃什么样的苹果。但如果说换一种模式，我们市场、产业是跟研究机构结合的，就可以把它比拟为合种苹果树模式。市场告诉我们需要什么样的甜度、大小，我们就在开发苹果树苗的时候，去培养特定的基因，这就是一种合种的模式，充分体现了我们创新链、产业链、人才链与教育链之间的融合，只有教科人一体才能够实现我们的四链融合。

浙江在全国率先探索了科技成果先用后转的机制，用不断完善的改革举措来解决成果转化，双方不敢转、不会转的难题，让产学研合作更加的紧密，您怎么评价这种模式呢？

陈丽君：我刚才讲到了转化率比较低，只有6%，这是由两大原因造成的。第一个原因是我们没有推动转化的人才，没有技术经理人，所以企业不知道你有什么好东西。第二个原因可能是你的东西本身就不够好、不符合市场需求，企业怎么可能会用你这个东西。所以企业对于高校的成果来说，购买欲望需求度比较低。那么，怎么去解决这个问题？先用后买，能够解决了第二类问题。这个机制的探索已经被写进了三中全会，鼓励这个发轫于我们浙江的科技体制的改革。并且，面对高校院所对知识产权保护心存顾虑，浙江可以从立法角度上进行立法先行。

从高校视角出发，您如何看待“努力成为高端人才的集聚地，优化人才的引育方法路径”这句话？

陈丽君：其实前面我在讲高校的使命定位的时候就已经提到这个了。第一个，人才自主培养是高校一个最重要的功能和职能，在育才上面，无论是说如何进行科教融汇、产教融合来培养拔尖创新人才、顶尖人才，还是培养高素养的劳动者，都是高校责无旁贷的责任。

另外一个，高校在全球来说都是非常重要的引才的平台，因为它是一个科技创新的主阵地，大量基础研究其实是来自于高校。所以，在这个意义上，高校要自觉自愿地去建立高水平的人才集聚平台，通过高水平人才集聚平台的构建，来实现聚天下英才而用之的职能。那么，这需要我们高校做什么？我们需要大量的制度性的开放，需要将人才发展的体制机制，高校科研人员的科研管理都成功国际接轨，所以，总书记说我们要构建国际接轨的、具有国际竞争力的人才制度，这就是一个叫制度性的开放。并不是说只需要提供引才政策，用高薪把人才引进，引进了以后也有引而复失地风险。因此，留得住也很重要。如果对人才的管理体制有很多的束缚，比如说可能不允许进行自主探索，技术路线的设计到底是科学家负责制还是行政管理制，其实只有科学家知道哪个才是前沿的、领先的探索。还有科技经费的使用管理，是我们充分信任科学家的，还是说在一年的时间里面，我们会安排无数次飞行检查，有非常繁琐的管理程序，需要漫长的流程进行发票报销。这些都是干扰科研的一些行政事物，因此，我们呼唤制度性开放，要有接轨的制度，要有符合我们科技人才的发展以及科研创新规律的科研管理制度。这些制度将会使得高校成为一个聚天下英才而用之的平台。所以高校在引才聚才上面有功能，实现了这个功能之后，就可以在科技创新方面发挥更大的作用，可以实现学科之间的交叉，可以推动科技人员跟产业进行紧密的结合，可以在原创性上有颠覆性的科技成果，可以在创新上面产生巨大的作用。

从您的个人视角，作为浙江省人才发展研究院的院长，您怎么去评价今年以来，我们对于人才的这种渴求、吸引、培育、引用等，有哪些细节值得你去分享？

陈丽君：说到浙江的新春第一会，我们是全国唯一一个把人才队伍建设作为我们年度工作重点的省份。

这里面有两层的含义，一个是总书记在主政浙江期间，2003年末12月召开了全省的第一次人才工作会议，也正是在这次会议上面提出了人才强省，所以在2004年的1月，浙江做出了人才强省的决定。我们回过头来看，这20年间，浙江经济社会飞速发展，人才强省的战略发挥了非常重要的核心的作用，给我们指明了发展的方向：浙江发展靠什么？我们虽然是一个资源小省，但这恰恰意味着我们要高度去重视人才和利用人才。正是在战略的指引下，浙江取得了一系列的成就，我们不仅仅是聚全国的人才为我们所用，还需要聚全球的人才。江苏曾经跟我们抢的星期天工程师到底是更早诞生在浙江，还是诞生在江苏，这是一个非常有时代记忆的关键词。所以今年的变化，第一个其实是我们坚持人才强省，我们找到了创新制胜的密钥是人才。

第二个其实是我们人才观在升级、升华，易炼红书记提出了一个大人才观。大人才观其实是全面审视了对浙江经济社会发展有用、对中国式现代化先行有用的，到底需要什么样的人？全面审视之后发现，我们需要的其实不是只是一类人或者两类人，更重要的是能够营造出一个人人皆可成才、人人尽展其才的环境，这就是总书记说的人人渴望成才，最后所有人都能够发挥自己的价值。目前，非常重要的是这三支队伍，第一类是我们事业的基石——干部队伍。我们的国家治理体系和治理能力的现代化，他们是一个制度的设计者、执行者。第二类的是高水平的创新人才企业家队伍，这个是作为创新驱动发展的核心类人才。第三类是高素养的劳动者，需要将所有的成果落地，转化为现实生产力。这支队伍是必不可少的。这是现在这个阶段，跟20年前比，人才观上进一步的升华。

另外一个很重要的变化是，我们在方法论上也做了升级，我们在方法论上坚持的就是教育、科技人才一体发展来推动三支队伍的建设。易书记提出了所有的工作都是人才工作，人才工作是融汇到我们的三个“一号工程”之中的。所以，不再是说人才工作只是组织系统关注的，其经济部门的只关注经济，科技部门只关注科技、教育部门只关注教育，人才和这些都应该是融汇在一起的，更加需要从统筹的角度来推动一体化建设。

第三个变化是，浙江在推动它的一体改革里面，我们的体制机制的改革的核心是什么？我们改革的核心其实是发挥各部门各主体的作用，真正实现总书记说的给用人主体放权，为人才松绑。举个例子，放权体现在哪里？在人才评价机制中，原来是一个五维的评价方式，学历、职称、项目、论文和成果，还有一个特征是主管部门是评审主体。但现在，我们把评价权还给市场主体，我们不再是组织系统来评价，而是发挥人才工作领导小组各个成员单位的作用，比如说你是宣传文化的人才，那么宣传系统就提出一个认定人才的标准，经信部门原来是负责的是企业家人才队伍，这个其实是市场评价什么是优秀的企业，所以，我们还给各个部门，各个部门又还给市场、还给用人主体，以用人主体的评价模式做认定，这个是浙江体制机制改革中，我觉得是一个率先进行探索的改革先行。一个是一体化上先行，第二个是怎么去体现我们以用人主体为主，让人才主体发挥作用。